सत्तेसाठी युती आणि युतीसाठी तडजोड? वाचा उद्धव ठाकरे यांची संपूर्ण मुलाखत

मुंबई, 07 ऑक्टोबर : सध्या संपूर्ण महाराष्ट्रात विधानसभा निवडणुकांचं वार सुरू आहे. अशात भाजप आणि शिवसेनेची युती हा चर्चेचा विषय होता. या संदर्भात सामना या वृत्तपत्रात संपादक संजय राऊत यांनी उद्धव ठाकरे यांची मुलाखत घेतली आहे. यामध्ये युतीविषयी, आदित्य ठाकरे यांच्या राजकारणाविषयी आणि मुख्यमंत्री पदाविषयी उद्धव ठाकरे काय म्हणाले वाचा संपूर्ण मुलाखत...

संजय राऊत

महाराष्ट्रात विधानसभा निवडणुकीची रणधुमाळी सुरू असतानाच शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी ‘सामना’साठी कडक आणि बेधडक मुलाखत दिली. जनतेच्या मनातल्या सर्व प्रश्नांना त्यांनी लपवाछपवी न करता उत्तरे दिली. उद्धव ठाकरे युतीवर बोलले आणि शिवसेनेच्या पुढच्या वाटचालीवर परखडपणे बोलत राहिले. ‘24 तारखेनंतर पुन्हा बोलू. महाराष्ट्राच्या मुख्यमंत्रीपदी शिवसैनिकाला बसवून दाखवतो हे माझे शिवसेनाप्रमुखांना वचन आहे!’ उद्धव ठाकरे यांचा हा विश्वास म्हणजे मुलाखतीचा कळस ठरेल. ‘आदित्य ठाकरे निवडणूक लढत आहे म्हणजे मी राजकीय संन्यास घेतला व शेती करायला गेलो असे होणार नाही. मी आहेच!’ असा ‘बॉम्ब’ही त्यांनी टाकला. मुलाखत रंगतदार झाली. सोमवार आणि मंगळवारी ती प्रसिद्ध होईल. मुलाखतीची सुरुवात नर्म विनोदाने झाली.

उद्धवजी, लोकांच्या मनात भरपूर प्रश्न आहेत…

– सर्व प्रश्नांना उत्तरे द्यायला मी तयार आहे. मी पळणारा नाही. रडणाराही नाही.

2014 च्या निवडणुकीपेक्षा ही निवडणूक वेगळी आहे.

– असणारच. चित्र संपूर्ण बदलले आहे.

शिवसेना वाजतगाजत मैदानात उतरली, पण 2014 प्रमाणे ‘गर्जत’ उतरलेली दिसत नाही.

– काय असतं गर्जना म्हणजे? शिवसेनेची ओळख ‘वाघ’ आहे. तो वाघच असतो. त्याला उगाच गर्जना, डरकाळ्या फोडण्याची गरज नसते. मी ‘सामना’शी बोलतोय म्हणजे मनातलं बोलतोय…आणि ‘सामना’ करताना मनातलं बोललं पाहिजे.

म्हणजे आपल्या ‘मन की बात…’

– तुम्ही कोणतेही शब्द वापरा. एक लक्षात घ्या. गेल्या वेळी युती नव्हती. युती का तुटली, कोणामुळे तुटली? हे आता उगाळत बसण्यात अर्थ नाही. ते एक युद्ध होते. आम्ही एक देशभरात उसळलेली लाट महाराष्ट्रात थोपवली. गर्जना, डरकाळ्या या युद्धात किंवा जसा विरोधक समोर असतो त्याप्रमाणे कराव्या  लागतात. गेली पाच वर्षे आम्ही सत्तेत आहोत. सत्तेत राहूनही सातत्याने जनतेचा आवाज बनलो. अन्यायाविरुद्ध आवाज उठवत आलो, न्यायासाठी लढत आलो.

हो, पण लोकसभेला तुम्ही युती केली त्यावेळी चित्र वेगळं होतं.

– बरोबर आहे. लोकसभेला आपण युती केली. त्या वेळी स्वतः अमितभाई माझ्याकडे आले होते. मग मी, ते आणि देवेंद्रजी फडणवीस या तिघांनी मिळून  ‘ब्लू सी’ येथे पत्रकार परिषद घेतली. संघर्षाला कारणं लागतात. तशी युतीलासुद्धा कारणं लागतात. तसं पाहिलं तर शिवसेना आणि भाजप हे एका विचारधारेचे पक्ष. मला आजही आठवतंय की, 87 साल हे आपल्या देशाच्या राजकारणाला दिशा देणारं आणि वळण देणारं वर्ष होतं. त्या वेळी पार्ल्याची जी पोटनिवडणूक झाली त्या निवडणुकीने हिंदुत्वाचं महत्त्व दाखवून दिलं…

होय, हिंदुत्वाची ती जाग होती…

– बरोबर आहे तुम्ही म्हणता ते. त्या निवडणुकीने दाखवून दिलं की, हिंदुत्व हा विचार देशासाठी किती गरजेचा आहे आणि हिंदुत्व हा विचार निवडणुकीत विजय मिळवून देऊ शकतो. मग भाजपच्याही ते लक्षात आलं. माननीय आडवाणीसाहेबांनी रथयात्रा काढली. मग प्रमोदजी आले, गोपीनाथजी आले. युतीचं पर्व सुरू झालं. हा सगळा इतिहास झाला. थोडक्यात काय, एकाच विचाराचे दोन पक्ष एकमेकांशी भांडून समविचारी मतांमध्ये विभागणी होऊ न देणं हा हेतू होता. 2014 पर्यंत हा विचार आणि विषय टिकला. 2014 साली मात्र युती तुटली आणि आपण एकमेकांविरुद्ध लढलो. त्यानंतर पुन्हा आपल्याला एकत्र यावं लागलं. आताही एकत्रच आहोत. मग पुढे कसं जायचं, काय करायचं हा विचार केल्यानंतर काही निर्णय घ्यावे लागतात. तसे ते घेतले. याचा अर्थ गर्जना कमी झाली असं मी म्हणणार नाही.

म्हणजे जमेल तेथे गर्जना केल्या…

– जिथे अन्याय दिसेल तिथे शिवसेनेची गर्जना होणारच. मग तो शेतकऱ्यांच्या कर्जाचा विषय असेल, पीकविम्याचा प्रश्न असेल, कोणताही प्रश्न असेल… अन्याय दिसेल तिथे आमची गर्जना होणारच. न्याय्य हक्कांच्या लढय़ासाठीच तर शिवसेनेचा जन्म झालाय. शिवसेनेचा जन्म सत्ताप्राप्तीसाठी झालेला नाहीय.

2019 च्या लोकसभा निवडणुकीसाठी स्वतः अमित शहा ‘मातोश्री’वर आले होते. जागावाटपात त्यांचा सहभाग होता. ते चित्र विधानसभेला दिसलं नाही. या जागावाटपात किंवा शिवसेनेला सांभाळून घेण्यात सहभाग कमी दिसला.

– अमितभाईंचा प्रत्यक्ष सहभाग कमी दिसला; पण त्यांचा आणि माझा सततचा संपर्क आहे. त्या वेळी ते इथे आले, कारण तेव्हा जवळपास युती नव्हतीच. तुटलेलीच होती. ती युती होण्यासाठी ते आले आणि नंतर अगदी त्यांनी गृहमंत्रीपदासारखी मोठी जबाबदारी स्वीकारल्यानंतरही त्यांचा माझा संपर्क चांगला आहे. त्यामुळे त्यांचा सहभाग नव्हता असं काही म्हणता येणार नाही.

आता रणसंग्राम सुरू झालेला आहे…

– होय… रणसंग्राम सुरू झालाय.

आपण सज्ज आहात का?

– सज्ज नसतो तर या मुलाखतीसाठी आलोच नसतो. शिवसेना नेहमीच सज्ज असते. कोणत्याही परिस्थितीला जिद्दीने, धाडसाने तोंड द्यायला शिवसेना सज्ज असते.

आपलं चांद्रयान चंद्रावर उतरताना क्रॅश लॅण्डिंग झालं. युतीच्या बाबतीत तुम्हाला क्रॅश लॅण्डिंगची शक्यता भविष्यात वाटते का?

– अजिबात वाटत नाही; कारण युती केली ती एका निर्धाराने. गेली पाच वर्षे आत्मपरीक्षण झालंय. चिंतन म्हणा वाटल्यास. युती असली तर काय होऊ शकतं आणि नसली तर काय होऊ शकतं याचा अनुभव दोन्ही पक्षांनी आणि महाराष्ट्राने घेतलेला आहे. तुम्ही देशाचा विचार करून पहा. दोन राज्यांत काय घडलं? उत्तर प्रदेशात सपा-बसपा युती झाली आणि महाराष्ट्रात शिवसेना-भाजप युती झाली; पण सपा-बसपाच्या युतीला लोकांनी स्वीकारलं नाही आणि इकडे महाराष्ट्रात शिवसेना-भाजप युतीला स्वीकारलं.

तुम्ही विचाराने एकत्र आलात…

– तेच तर माझं म्हणणं आहे.

पण जे घडलंय किंवा जे घडतंय, पडद्यामागे असेल… त्याला तुम्ही युती मानता का?

– मला एक सांगा, निवडणुकीला तुम्ही उपमा कशाची द्याल? लोकशाहीतलं युद्ध म्हणा, रणसंग्राम म्हणा. कोणी महाभारत म्हणतो आणि महाभारत जर म्हणत असू तर महाराष्ट्र आहे आणि त्या महाराष्ट्राचा धृतराष्ट्र झालेला नाही. हे महत्त्वाचे. महाराष्ट्र हा महाराष्ट्रच आहे. तो उघडय़ा डोळय़ांनी जे घडतेय ते सर्व बघतोय. कोण कसं वागतोय, कोण स्वार्थ साधतोय, कोण महाराष्ट्राचा विचार करतोय ते सर्व ते सर्व बघतोय.

माझा प्रश्न तो नाही…

– तुमच्या प्रश्नाचा रोख मला समजलाय. त्यावर माझं म्हणणं एकच आहे, होय! मी केली युती. युतीसाठी तडजोड केली. कुणासाठी केली, कशासाठी केली, तर माझ्या महाराष्ट्रासाठी केली. एकदा शब्द दिल्यानंतर मी महाराष्ट्राचं हित न बघता तुझं माझं करून खेचाखेची करत राहिलो नाही. तशी ताणाताणी कशासाठी. मग लढायचं असेल तर एकाकी कधीही लढू शकतो.

124 जागांवर आपण तडजोड केली…

– तडजोड नाही केली. भारतीय जनता पक्षाकडून देवेंद्रजी, चंद्रकांतदादा सतत सांगत होते की, आमची अडचण उद्धवजींनी समजून घ्यावी. ती अडचण मी समजून घेतली.

शिवसेनेच्या इतिहासातील हा सगळ्यात कमी आकडा आहे…

– पण शिवसेनेच्या आयुष्यातला हा आकडा सध्या कमी वाटत असला तरी त्याचबरोबरीने शिवसेनेच्या जास्तीत जास्त आमदारांच्या संख्येची सुरुवात करणारा हा पहिला आकडा असेल. जास्तीत जास्त आमदार जिंकायला जेव्हा सुरुवात होते, तो हा पहिला टप्पा असेल.

तुम्ही त्या दिशेने प्रयत्न करताय?

– मी नक्कीच तसा प्रयत्न करतोय. शिवसेनाप्रमुख सांगायचे, वादळ असतं तेव्हा स्वतः शांत राहायचं असतं. वादळात सगळे पालापाचोळय़ासारखे उडून जातात. मी वादळामध्ये माझी शिवसेना वाढवून दाखवणार आणि इतर पक्ष उखडून फेकले जात असताना माझ्या शिवसेनेची पाळंमुळं खोलवर रुजवून दाखवणार.

‘फिफ्टी-फिफ्टी’चा करार मोडला असं वाटतं का तुम्हाला?

– मी म्हटलं ना, महाराष्ट्र हा धृतराष्ट्र नाहीय. आम्ही समजूतदारपणा दाखवला आहे. अर्थात ‘ब्लू सी’च्या त्या पत्रकार परिषदेत जबाबदारी आणि अधिकार याचे समसमान वाटप हा अतिशय महत्त्वाचा भाग होता. त्यामुळे चोवीस तारखेला विधानसभेचे निकाल लागतील. त्यानंतर पुढच्या आठ-दहा दिवसांत मंत्रिमंडळ स्थापन होईल. तेव्हा समसमान वाटप म्हणजे काय हे लोकांना कळेल.

इतका आत्मविश्वास आहे?

– माझा त्यावर विश्वास आहे. कारण शेवटी अयोध्येत राममंदिर आम्हाला कशाला पाहिजे? रामाचंच मंदिर का पाहिजे? राम हा सत्यवचनी होता. एकवचनी होता. वचन पाळण्याची आपली नीती किंवा वृत्ती नसेल तर राममंदिर पोकळ आहे. मग ती एक वल्गना आहे. त्यामुळे आम्ही रामभक्त आहोत. आम्ही हिंदुत्ववादी आहोत. दिलेला शब्द पाळणारे आम्ही रामाचे भक्त आहोत. त्यामुळे मला विश्वास आहे.

तुम्ही वारंवार अयोध्येला जाऊन सत्यवचनाची आठवण करून देताय…

– एक गोष्ट नक्की की, 89-90 पासून राममंदिर हा विषय देशाच्या राजकारणात ऐरणीवर आलाय. कोणी मानो की न मानो, पण गेल्या वर्षी शिवनेरीची जी मूठभर माती, शिवजन्मस्थानाची मूठभर माती आपण अयोध्येत घेऊन गेलो, त्यानंतर देशभरात एक वादळ उठलं. सगळय़ांना तो विषय ऐरणीवर घ्यावा लागला. कोर्टालासुद्धा तो रोजच्या सुनावणीचा विषय करावा लागला आणि महिना-दीड महिन्यात त्याचा निकाल अपेक्षित आहे. असं म्हटलं जातंय, ही आपल्या महाराष्ट्राच्या शिवनेरीच्या, त्या मातीची कमाल किंवा चमत्कार आहे.

राममंदिर होईल असं आपल्याला वाटतं अजून?

– होईल म्हणजे काय? करावं लागेल ते.

मी तेच विचारतोय…

– होईल म्हणजे पाऊस पडेल काय? झाडाला फळ लागेल काय? अमुक होईल काय? असं नाहीय ते. राममंदिर होईल नाही… होणार! करणार!!

शिवसेनेने अयोध्येत पाऊल टाकल्यापासून राममंदिराच्या विषयाला चालना मिळालीय. केंद्राला जाग आली. ज्या संस्था, संघटना चळवळी करत होत्या त्या खडबडून जाग्या झाल्या आणि याचं श्रेय शिवसेनेला मिळू नये म्हणून राममंदिराचा विषय आपण हाती घेतला पाहिजे अशा प्रकारच्या…

– मला त्याबद्दल काही बोलायचं नाही. कोणी काय करावं हे सांगण्याएवढा मी मोठा नाही. पण शिवसेनेने काय करायला पाहिजे, मी काय करायला हवं हे मी ठरवू शकतो आणि ते मी ठरवलेलं आहे. म्हणूनच मी अयोध्येत गेलो. त्यानंतर लोकसभेत जिंकल्यानंतर मी पुन्हा अयोध्येत गेलो. याचा अर्थ निवडणुकीनंतरही हा विषय आम्ही लावून धरलाय. आजही हा विषय आमच्या अजेंड्यावर आहेच. माननीय पंतप्रधान म्हणालेत की, थोडं थांबा! मग थोडं थांबू. बघू काय होते ते.

शिवसेना 124 जागा लढवतेय. हे उमेदवार निवडताना तुम्ही काय निकष लावला?

– खूप कठीण असतो हा काळ. मी परवा ‘रंगशारदा’त माझ्या भावना व्यक्त केल्या. सगळय़ांना असं वाटत असतं की, पक्षप्रमुख म्हणजे फार सर्वोच्च पद आहे. आहेच. नक्कीच आहे. पण ते यातना देणारं एक पद आहे. जिवाला, हृदयाला पीळ पाडणारं पद आहे. अंतःकरणाला पीळ पाडणारं पद आहे. प्रत्येक जिल्ह्यात, तालुक्यात, गावात शिवसैनिक तयार आहे. प्रत्येकजण मर मर मरतोय. काम करतोय. मध्यंतरी मी अनेकांना एकेकट्याला भेटलोय. ज्या शिवसैनिकांच्या मेहनतीवर शिवसेना आहे, ज्यांच्या मेहनतीमुळे मी पक्षप्रमुख म्हणून बसलोय त्यांना सहा महिन्यांतून एकदा भेटायचं. एकेकट्याशी बोलायचं. काय त्यांचं म्हणणं आहे ते ऐकून घ्यायचं. ते मी करतोय. उमेदवारी द्यायची तरी कोणाला? एकापेक्षा एक सरस शिवसैनिक समोर असताना, शेवटी नाइलाजाने एकावेळी एकालाच उमेदवारी द्यावी लागते.

म्हणजे हा ‘थँकलेस जॉब’ आहे. वेदनादायी काम आहे…

– कळत नकळत कुणावर तरी अन्याय होतो. त्या अन्यायाला मी जबाबदार आहे. मी कुणावरही हे टाकत नाही. उमेदवारी देणं म्हणजेच न्याय देणं नाहीय. उमेदवारी दिल्यानंतर जेव्हा हे उमेदवार निवडून येतील. सत्ता येईल. होय, ताकाला जाताना मी भांडं कशाला लपवू. सत्तेसाठी आम्ही लढतोय. तेव्हा सत्ता आल्यावर माझ्या झुंजार शिवसैनिकांना ज्यांना ज्यांना काही देणं शक्य आहे त्यांना मी ते देणारच.

124 जागा शिवसेना लढतेय म्हणजे 164 जागी शिवसेनेचे उमेदवार नाहीत. तिकडे जे कार्यकर्ते काम करत होते, ज्यांनी पक्षासाठी तयारी केली होती लढण्याची, त्यांच्यावरही अन्याय झाला असं वाटतं का?

– आता असं आहे की, 164 ठिकाणी शिवसेनेचे कार्यकर्ते तयार आहेत. तसे 124 ठिकाणी भाजपचेही आहेत. म्हणून युतीत काही कमवताना काही गमवावं लागतं. पण शेवटी एकत्रित निकाल बघितल्यानंतर आपण कुठे आहोत हे कळतं. मी म्हटले ना, सत्ता आपल्याला हवी आहेच. होय, मी सत्तेसाठीच युती केली. त्यात लपवण्यासारखं काही नाहीय. परंतु ही सत्ता असेल तर त्या 164 मतदारसंघांतल्या कार्यकर्त्यांनासुद्धा मी काही ना काही देऊ शकतो. म्हणून मी युती केली.

आतापर्यंत ठाकरे हे…

– निवडणूक लढवत नव्हते…

हो, इतरांना उमेदवाऱ्या देत होते. त्यांनी अनेकांना आमदार केलं, खासदार केलं, मंत्री केलं, मुख्यमंत्री केलं, लोकसभेचा अध्यक्ष केलं, केंद्रीय मंत्री केलं…पण आज तुम्ही, शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी एका ठाकऱयांना उमेदवारी दिली… काय वाटतं?

– शिवसेनाप्रमुखांनी मला सांगितलेलं. उद्धव, एक लक्षात ठेव. तू माझा मुलगा आहेस म्हणून मी तुला शिवसैनिकांवर लादणार नाही आणि तू माझा मुलगा आहेस म्हणून मी तुला अडवणारसुद्धा नाही. तू तुझं काम कर. शिवसैनिकांनी जर तुला स्वीकारलं तर मी कुठे आड येणार नाही; पण त्यांच्या मनात नसेल तर मी तुला लादणार नाही. तसंच धोरण मी आदित्यच्या बाबतीतही ठेवलंय. प्रामाणिकपणे बोलायचं तर, आदित्य माझ्याही पेक्षा कित्येक पटीने मेहनत करतोय. माझा खूपसा भार त्याने हलका केला आहे.

तुमच्यापेक्षा तरुण वयात आदित्यने काम सुरू केलंय…

– तुमचाच पिक्चर होता ‘बाळकडू.’ तर हे बाळकडू त्याला शिवसेनाप्रमुखांकडूनच मिळालंय. मी जेव्हा कार्य सुरू केलं. तेव्हा आदित्य खूप लहान होता. तो सतत आज्याभोवती असायचा. त्यांच्याकडे बसून बाळासाहेब कोणाशी काय, कसं बोलतात ते ऐकायचा. हे सगळं करत करत तो मोठा झाला. वयाच्या पाचव्या- सहाव्या वर्षापासून तो माझ्यासोबत आणि बाळासाहेबांसोबत दौऱयावरसुद्धा यायला लागला. माझ्यासोबत त्याने ग्रामीण भाग पाहिला आहे. आतासुद्धा त्याने ‘जनआशीर्वाद यात्रे’च्या माध्यमातून शंभर-सव्वाशे मतदारसंघ पालथे घातलेत.

प्रचंड प्रतिसाद मिळतोय…

– होय. प्रचंड प्रतिसाद मिळाला. माझं म्हणणं तेच आहे. आपण युवा युवा म्हणतोय… ही युवाशक्ती म्हणजे नेमकं आहे तरी काय? मग त्यांना तुम्ही संधी कधी देणार आहात? केवळ माझा मुलगा म्हणून मी हे बोलत नाहीय. पण हातकणंगलेचा खासदार धैर्यशील मानेचं उदाहरण घ्या. किती छान वाटतो. बोलतो चांगला. तडफदार आहे. तरुण आहे… राहुल शेवाळे आहे, भावना गवळी आहेत. ही त्या वेळची लहान मुले आज मोठी होताहेत. डेव्हलप होताहेत.